参議院議員の山田太郎さん、産業IoTアドバイザーの水上潔さんと
インダストリー4.0やデータ標準化等について議論しています！
また、インダストリー4.0については後日深堀予定です！
【山田太郎さんの概要】
参議院議員（全国比例）
政治家として、製造業等の産業競争力強化、表現の自由、デジタル政策、
こども政策等に取組んでいる。政治家の他、経営者、教育者としての顔をもつ。
経営者としての専門は製造業（下記詳述）。
教育者としては、東京工業大学特任教授、早稲田大学客員准教授、
東京大学工学部非常勤講師などを歴任。
製造業専門経営者としての山田太郎
慶大卒後、コンサルタント(現アクセンチュア、現日本IBM)を経て、
３次元CADの世界最大手PTC本社副社長に就任。
その後、製造業専門のコンサルティング会社ネクステック社を創業し、
3年半で東証マザーズに上場。
国内・海外企業の買収、アジア各国への積極展開を実施。
日本企業の海外進出支援会社を創業。
《目次》
■0:00 イントロ
■2:21 Industry 4.0について
■14:30 国としての取組
■18:54 製造業での標準化の壁
■27:58 概念の体系化とは
■35:00 まとめ
【書き起こし】系列は生き残れるのか？なぜ彼らはオープン戦略を打ち出してくるのか？日本はどう戦う？
(00:00) で全然ダメなのは後ろ側のクラウドの データオリエンテと実 は日本改善は ドイツっていうのはどういった戦略を展開 してるんですかそういう技術に関して非常 にリスペクトされている ものづくり太郎チャンネルのものづくり 太郎でございます山田太郎です水上教師と 申しますはいよろしくお願いします ありがとうございます本日は山田太郎さん のここは 議会館にお邪魔 させてそして水上さんはですねドイツとか ですねアメリカの製造業の戦略に ものすごく詳しいとで太郎さんも 太郎さんと僕も太郎ですからちょっと おかしくなるんですけども ものすごくですね製造業の 湿気が高いんですねただこの製造業で働か れてる方1000万人のうちでですね ハローさんがですねそういった製造日の 知見持ってるって事を知らないというのは 非常にもったいないと思ってますので今日 はその海外の戦略投稿というトピックで 議論を交わしていきたいと思ってます やっぱり水瓶さんがいろいろ議論させて (01:02) いただいてかなりですねドイツの戦略をご 理解されていると共有いただきたいと思っ てますのでどうぞよろしくお願いします society5.0とか IoTって話が出るんですが私自身も実は こういうですねインダス4.0の教科書と いうのですね2016年から出しました実 は2017年にですねドイツの方に行き まして実際の IoTの現場だったりとかインダスト 4.0話題になってましたのでしっかり見 てきて日本の政策にですね 結びつけようそれ以降ですねあの実は ドイツは別件では何回か言ってんですから この問題について 追えてなかったんでちなみに全然事前 打ち合わせは今日なしで どういう話になるやろうと思っ て僕がお願いしてねお時間をいただきまし た 実際どうですか水谷さん逆に私からもその ちょうど質問したかったんですけど 日本の中がこれでどう変わってきたの かっていうのがちょっとすごくやっぱり気 (02:06) になっていて山田太郎さんのご指摘になっ てるデジタル化というところがものづくり についてあまり理解されてないっていうの がやっぱりずっと続いてるような気がして てドイツの全貌とか今はアメリカの状況と か踏まえて少しディスカッションできるか なとなんでこの本を書いて私もインダスト 4.0をやることになったかっていうこと なんですけども 元々製造業のコンサルティングとやったん ですが特にですねデータを使ってですね ものづくりのqcdのコントロール能力を 高めるということをやりたいということと もう一つは中小企業政策ってのがあって どうしてもですね私実はもともと3次元 機械CADのベンダーの本社副社長もやっ てたんですけども日本のものづくり状況を 見るとですね全部下請け構造になってます と中小企業政策やるときにドイツなんかは もう親企業とか大企業関係ないんですよね 術技だったのもあるんですけれどもどんな 小さな会社だったとしても 諸外国に対して直接貿易を行っていると ただその時にやっぱり強いなと思ってたの は情報スーパーハイウェイじゃないです けども情報もきめ細がしっかり固まって ないとダメだとIT化をしてみようと思う (03:11) と実はITの半分以上の仕方は当時ですね フォーマットを揃えるとかですねデータ上 を揃えるとかですねつまり高速道路で言う と高速道路のサイズも違えば車も違うとだ から系列ってのができちゃうわけですよ 系列は単なるものづくりの仕様の作り方 だけじゃなくてデータのフォーマットでも すごく 影響を受けていたそんな中でドイツがです ね中小企業政策の決定版だということで IoTをやって一つ情報スーパーハイを 作ろうとこれは見に行かなきゃとこの情報 の標準化というかこういう風に受け渡しの ルールを決めるみたいなそういうイメージ ですしかもプログラミングプロセスを作っ たりデータの整備するように半分ぐらいの 手間が相手太陽と繋ぐ話ばかりやるわけ です物を例えば新しく作ろうと思ったり 工場を建設するとするとその決め事だけで 半年以上かかっちゃうですぐ立ち上げる ことができないとレゴのブロックのように カチャカチャンってこうはめられてね スタートできるのであればいいし そもそも論としてですねこうハイウェイで 走る車のサイズも道路もしっかりできて (04:15) いればちゃんと本当に付加価値のところで みんな競争することができるよねとそうし ないと結局どこと繋がってるとかどこの 系列であるってことをシステムとかデータ の中でも乗り越えられないよねっていう こと だとクラウド時代ってのがいろいろ言われ ていたんだけれども 結局日本との センサーはものすごく進んでいるわけね いろいろやってきてますねまあそういう 意味でいろんなところがセンサーとかを やってるんだけどそこがすごく進んでるで 通信は日本は 品質は高いけどめちゃくちゃコストが高い で全然ダメなのは後ろ側のクラウドの 仕組みなんだけれどもこれ全部つない ていこうと思うとやっぱりそこの ハイウェイのところをつないでいかないと クラウドってできないよねと情報の 受け渡しのところ調整しないといけないん で 理想はものづくりも何もそうなんだけど デジタル化を使って 競争力をつけるということは生産性を向上 するとこれ大事だけどばかりではなく データを使って製品の 休止後を上げるのがデータオリエンテッド なんだということをぜひやりたかっこれが もう究極のですねまあ目的というかその時 (05:21) にドイツの4.0とかIoTに答えがある のではないかということだったんですよね 今の話の中で実際に日本の強いと言われて いるのは 改善でまさにその点をご指摘されてるんだ と思うんですが実は日本の改善は現場で 止まっていて確かに製品だとかそういう ところには非常に寄与してきているんです けれども 企業の経営全体もしくはサプライチェーン 全体でみんなが良くなるようなところには 実はあまり繋がってなくて結構いいこと やっているんですけど今言ったデータの 標準化ができていないがためにそういう ことを見れない状態でずっとやっている それ以前のレベルで中小企業はもっと まだまだFAXだったりところも大変で 多いんで それをできるかっていうとできないので どのくらいの規模の中小企業を相手にする かっていうのはあるんですけど例えば 100人ぐらいだとしてもかなりの部分で そのIT専門の人なんてまずいないですし あるレベルの環境は外側が環境として用意 しないと動かないんだと思っていてでそう (06:25) いう準備が 徐々にドイツだとかヨーロッパは整いつつ あるなというのをすごく持って見てます 視聴者の方なかなかイメージがつきにくい 部分もあるかと思うんですけど 映像を見ると 伝票みたいなものも他者で全く違うじゃ ないですかそういったことですよねはいで データの取り方も 社で 標準化されておらずいろんなデータの取り 方してしまってるとそこでドイツっていう のはどういった戦略を展開してるんですか つまり工科大学みたいなところがしっかり していて生産技術に関して非常に リスペクトされている 文化で言うと多分そういう部分が共通語で みんな喋れる環境があってで当然その中で 流動性みたいな違う会社行ってもちゃんと 言葉が通じてすぐ働けるような環境ができ てるんじゃないかなとところが日本は もともとずーっと終身雇用中小企業も何件 も一緒でずっとそれでやってきたので中小 企業について言えば 付き合っている大手さんももう限定されて いてその中でやってきたのであるそこの線 ではある程度言葉を通じるのかもしれない し現場同士は会話できるのかもしれないん (07:30) ですけどそれを一般としてはどう言ってて Aっていう大企業とBっていうものを元に ぶら下がってるところ同士は実はうまく 言葉が通じないっていうようなことが現実 に起きていないかなと思って ますデータでもそうですし 具体的に言うとどういったこと 今起こし指摘された伝票みたいなもの現場 で使われている情報とかそういうものの 位置付けとか役割とかいうのも 古者個別ですし本当に小さいところはお客 さんから届いた2次元の図面のFAXに ちょっと鉛筆で書き足してそのまま現場で 流して作ってそれを保管するんだけどそれ も実態でできてないから 極端な1万とか2万ぐらいのオーダーの中 から実は社長さんが一緒にこうやって調べ てということで平気で起きているんだと 思ってそういうのもどういう風に管理し たらいいかとか共有できる仕組みはそんな に違いないはずなので 環境を用意することでだいぶ変わるんじゃ ないかなと思ってるんですけどただ1社で それをやろうとなると日本のITベンダー さんはお客さんの仕様に沿って作りますっ て言ってとてつもなく高くなっちゃ (08:35) 2016年の時に私がドイツに行って見て きたのは何を中心にやろうとするかとIE 企画ってあるんですよ天使のね部品の世界 的にも標準化されてるところがあったから IEの規格をベースにやり取りの企画基準 を作ろうとそれからシステム的なつなぎに 関しては単純ではなくオブジェクト指向の ラッピング技術という形でもってコネクト できるように とっけど今までだと単純に1個ずつ例えば A社とB社っていうのをつなごうとする 電線で言うと線を新規を1本ずつ つながろうという話になってるわけですよ ねそうではなくてその出入り口の インターフェースのところについては何を 目的にするかオブジェクトによって共通 項目をお互い決めておいてレゴのブロック のようにガチャンとやりましょうという やり方なんですただ僕ちょっとその後終え てなかったんでそういう風に言ったものが 原石どうなったのかっていうのは先生にお 聞きしたいんですけどその IEのものだけではやっぱりカバーリン グっていうのは限定的ではあるし思考の マッピングの技術はパフォーマンスが出 (09:40) ませんとで現実的にはそのFAとかで何秒 とか何とかっていうことでコントロールを してるとするとそれも直接繋がなかったら パフォーマンス出ないじゃないの機会を こう細かく 精密に制御しようということについては なかなか難しいんじゃないかっていう 懸念は思いつつその時点はその程度の議論 だったんですよね確かに16年ぐらいの 時点ではまだ 理想像に近い議論が中心で実際に日本の中 の一部の技術者なんかが当時言ってたのは リアルタイム性の問題がありますねという ことは出てたように思います 現時点でどうかというと非常に地道に 積み上げてきているので 基礎的なものをちゃんとかなり広い範囲で データがやり取りできるような構造をまず 先に作っても作って作ってると思ってます どういった観点からそう見えるんですか 一番ベーシックな話はもともとデータを 出す側極端なし機械がデータを出せます人 も作業者としてデータをインプットすれば 場合によってはソフトウェアなんていうの (10:45) はそういう風な切り口から出せます あらゆるものがデータを出せるようにする んですけどそれを全部まず統一の概念構造 で出せるような構造を作りましょうとその データはどういう時に使うんですかって それこそ 準備の段階から 立ち上げの段階から試験しながらやってる 段階運用の段階いわゆるライフサイクル 全部についてちゃんとカバーできるように 作りましょうすっごい 膨大なデータをやり取りするように実は 見えるんですけど現実には都度都度何が 大事なのかっていうのはシチュエーション 変わっていくので実際にやりながらレベル 上げていこうとしているのともう一つは その次の層として出てきたデータを 欲しい人とちゃんとつなぐ ルートン確立してデータを流すそれが 適正に使われたかを管理できるような 仕組みデータ連携の仕組みと予想させて いただきますけどそういうところを専門に やるメンバーが一生懸命やってますそう いう動きが実際に例えば 協会があるとか 協会があると一番有名なのは インターナショナルデータ スペーサーソシエーションて言っている (11:49) 組織でそれがデータ連携の根本的なところ ドイツがスタートして今 インターナショナルなのでかなり国債の人 たちがみんな入って 標準化されてますもともとその発端は フランフォアというところのドイツの研究 機関で骨格になるようなところを作ってい てその概念は例えばスマートシティで言わ れてるファイルやとか今次の段階に入って いていくつかの流派があるようなんです けどそれがちゃんとお互いにつながるよう に 合わせ込みをしましょうということまでを 今議論としてはかなり活発に行われている 段階にいますですんでそういう環境はまだ 実証段階ですというのはプリミティブな ものをやり取りすることが前提なのでただ それでいろんな企業いろんな業界を超えた 企業がつながるような仕組みはほぼほぼ 出来上がってきている前へお聞きしたその 例えば フォルクスワーゲンの向上システムが今 同じで実証してるっていうのもそこに 繋がってくるとそうですね全部そういう 仕組みのもとに動いてますなるほどそう なると先生おっしゃられたようにデータ 連携のやり方とか (12:52) 標準化されたものが化学工場と自動車工場 ですから 標準化できれば ヨーロッパの工場のやり取りのルールが 定められて都度決めなくていいわけです から無駄が全くないと少ないですね少なく なるということですね 集中できるってのは本当明日から取引 できるで試しても試作もやってみるだって やるのにさデータのフォーマットが違う から私合いのために半年もかかって合わせ てシステムやっていて作ってみたら合わ なかったからコメントやってられないです よでも現実的にはそういうことまだ残った だから系列みたいに日本の場合はなっ ちゃって 他に 頼みたくても 頼めないんですよ 本田の内田さんも同じように書かれてまし て本でエンジニアリング チェーンがABCDという プライチェーンがあってAという企業は その設計の5割ぐらいやるとでデータを 受け渡して残りの5割はBという会社が あってそのデータをさらに受け渡してCと いう会社が作るみたいなことがデータ連携 (13:56) が非常にスムーズなんで系列じゃなくても できるとそういう文化にも 応酬はなってるということですそういう 入り口に立ってるってことです もとのいろんな国々が集まってやっている ので EU指令も含めてだからさっきのIDも そうなんだけども 比較的そういうのが土壌として強いんです ねで日本は同じ日本語を使ってて単一民族 だみたいなこと言う割にはものすごく個性 によって言語が違うシステム上のデータ上 もそうこれねいまだに乗り越えられる 乗り越えられないね ちなみに今国 でって言うとあれですけどもそういった 統一化しようみたいな動きっていうのは あるんですか実は僕この IoTとかインダスト4000をやってた からこそデジタル政務官としてその問題 取り組んだんですね もともとデジタルガバメントというのを 作った時に彼これも各市町村ごとに バラバラで違うでこれをいわゆる コネクティングハブっていうのをデジタル 庁が用意をしてこれによって全部つなげ (15:00) ますとだからクラウド化したとしても全部 繋ぐんでこの規約に従って例えばいろんな ベンダーがそれぞれ作ってくださいねって いうことをちゃんと作ったんですよ 今はそれ上で作っているので基本的には何 年か4年以内に全てデータがあるんでする のだと言ってるんだけどそれができてるの ともう一つはコネクティングハブを用意し たから例えばこれって 病院の情報も関東つながなきゃいけない その時も民間にもそれを解放していてこれ に合わせてくださいというのがで2番は ですねこれ僕の実は政治的功績なんだけど も 元々デジタル庁の訴訟ってスタートしよう とした企画の時には第一次提言の中には デジタル係の人しかなかったんですよ [音楽] (16:43) だし今でもできるよそんなことスマホとか でだけど 昔の他の病院でやった健康診断情報だっ たりそれからウェアラブルで 毎日心電図をとってて3分診療ではなくて 経年のものがどうなってるかを見ようと 思ったら見れないわけよだからデータを 使って 診断をする何ならもっと言うとね 医者の診断の前にAIの人工知能かなんか でクラウドで 処理する からつって病院に行きなさいと通知をされ て 病院にはすでにファイルが送られてでお 医者さんはそれを見ながらもう来る前に 診断をして直ちに処置をする予知保全 みたいなそういうのもできるそうじゃない と顔色見てさ3分診断でその時にたまたま 死んでんじゃない現れなければ何もわから ないから持ってたんですけど現れないです だから何が言いたいかとまさにデータ オリエンテッドデータ駆動で社会を変える のだとそういうことかまずはその行政官で のデータの受け渡しのルールを作りました あと病院に関しても同じ 各b2c領域で個人の患者さんですよね (17:50) その時の 健康情報を仕上げるデータがあるんだけど そのコネクトの使用が 移動したりとかいろんな原因かかったりは するからね今お薬手帳と後ろ側ではマイ ナンバーの仕組みでマイナポータルで持っ て全部繋がってる 過去どんな薬を飲んできたか処方された かっていうのはできてきたしそろそろ リセットなの買ってきた例えばそこまで 行ったわけなるほど 教育データなんかもそれで学習ログみたい なものただもちろんそれぞれ個人情報保護 の問題があるからどうするかっていうのが 相当残ってんだけどそのヒントはまさに これなのだろうこれ僕言い出さなかったら やってないからじゃあ今でもいらっしゃら なければ出たバラバラでそういった もちろん 病院単位や厚労省はそのまさにphrの 統合ってのはずっとやってきたんだけど国 がちゃんと温度をとってやらなきゃ進ま ないわけ自治体もそうだし学校 門下なんかも結婚してるのに関係してくる からねありがとうございます見られてきて 一方ですね非常にその 健康面っていうのはかけがえのないもので (18:54) 製造業でなぜこれが詰まるのかプラス ドイツがどこまで今進んでるのかここに 関してはいかがでしょうかまず日本でその 言ってるのは誰がそのコストを 負担してやるのか温度を取る人がいないし やっぱり囲い込みたいなお互い 楽だったんですよお互いそれで十分って いうしかもシステムの開発なんかも中堅中 小企業は自分たちで負担するのではなくて 大手の関連会社にIT会社は必ずあって それだけはどれだけですよねでそこが提供 したものをそのまま配布されて使ってれば 良かったとだけれども最近はコスト プレッシャーがあったりとか親会社の工場 が海外に行っちゃったりしたのでそういう 部品会社も含めて他の 販売や取引もせざるを得なくなった時に 初めて 標準ということにさらされるわけですその 壁がもう見えすごい例えば系列以外と取引 するときはベタが標準化されてないんで そこから 結婚しないそれぞれ個別に作るしかない ヨーロッパアメリカ日本の 違いっていうのは実はあって ヨーロッパとの国々がバラバラだから (19:57) もともと 合いそうなんかも牽引してきたけれども国 を超えて EUならいいような中で標準していこうと いう圧力はあるそうですよアメリカ的に アメリカはデファクトスタンダードなん ですよマイクロソフト仕様とか Amazon仕様とかGoogle仕様だ とか強い会社のものをみんなが使う だから割と標準になる だけど日本はそれぞれに競争力があって スタッフさんも富士通さんもどこもNTT さんも何もみんなこう強いわけよ横並びで ある一定の市場もあるのでなかなか進ま ないと 今はどうなる動きとしてはクラウド化して 垣根を超え始めたよねクラウドになっ ちゃうとそれぞれのシステム個別に持つっ ていうのはバカバカしいからさっき言った ようにIOTみたいな形でつないでいこう と思うと標準なかったらクラウドに乗り 遅れちゃうこうなってくると今度は国産 クラウドなのかいわゆる 海外ブランドのものなのかっていう議論も 始まって つまりAmazonに囲い込まれるのか (21:00) どうかですね パパはある程度ガーファっていうことで 特定の企業がデータを持っていることと アメリカも中国もそうですけどそのデータ を政府が見ることができるみたいな ルールになってることに対して本来主権を 持っている市民の立場から考えといかが 文句という風な考えたんでさっき言った データ連携の仕組みは基本的にはエンドと エンドを間でルールを決めてそのルールに 従ってやり取りできるというところに非常 に重きを置いています問題はもしそういう 方向に行くんだったらそういう方向で データの試験っていう言葉で彼らが呼ん でるんですけどそれを日本の中で理解し ないといけないんですけど実はあんまり 理解が進んでます 非常に重要な国民の情報だったり 軍事上の情報だったり機微な情報は ソブリンクラウドでやらなければならない ということでオープンのものを使わないと いうポリシーを持ってるイタリアとかドイ ツってのものすごくそういう形でソフィを (22:03) 作っている過去の歴史の 反省から国自身が右左でわーっとある方向 に進んじゃうと全体主義で危険なのでそれ を防ぐためにもそういう仕組みはい るっていうのが多分第二次世界対戦1時2 で 経験したことによる彼らの感覚なんだと 思いますけどデータっていうのは誰からも のっていうのを法律としては持ってないん ですね全世界的に所有権という話ではなく てなのであえて主権という言い方で出す人 と使う人同士がちゃんとお互いの権利を 守れるように使い方で権利が妨害される わけです から周りの試験を保っているようにみたい なことをしっかりと議論しているような気 がするんですね ヨーロッパと ヨーロッパそうですねそこが日本では多く の人がデータの所有権があるんだと思っ てるし 極端な話ですと機械のデータは誰のものっ て言ったらメーカー側ですという人もいえ ばよいよこれうちが使ってる時のデータな んだから俺の問題はそんな話になっちゃっ てるんですけどそれだともうずっと (23:06) クローズになっちゃうからちゃんとそれは どういうことなのっていうのを議論して 正しい使い方をされてんだったらお互いに OKなんでしょっていう風に持ってっ たろうと という文化があるにしろですねやっぱり ある一定のその国の本土通りが必要になっ てくると思うんですがここら辺はどうです か僕らも最初ドイツは 徹底したトップダウンで全体が コントロールされてんだと 伝えたいですよね18年の行くまでは全然 そう思ってたんですけど彼らの言葉でD セントラアイルっていう言い方をしていて これは中央がないんですか 全体主義の話から考えたあっさりわかるん ですけど部分がしっかりしてて全体ができ てるような構造が一番 堅牢なので進め方も例えばドイツの インダスト4. (23:57) 0の中心的な役割を担って いる一つの組織として プラットフォームインダー34.0なん ですけどここはビジョンそのビジョンに 沿って実装は例えば何とか集は 鉄鋼が強いですとかなんとか州は そういう中でそれを受け止めてじゃあその 考え方にのっとってやってみようってやっ てこういう点が難しいよねとかこういう点 が不備だよねとかいうのはもう一度トップ の期間にフィードバックされるような構造 でぐるぐるぐるぐるぐるエコシステムが そこにどっちが上とか下とかなくて あくまでもビジョンを提示する側とカラー それを実装するがトップダウンではなくて トップはある一定のビジョンは見せるけど も決まり事としては 民間の得意分野持ってる人たちが集まって そう議論して決めてくるそれを積み上げて いく 具体的な期間名とかっていうのはあるん ですか 我々からすると羨ましいぐらいほとんど 全ての期間が入ってるように見えます 例えば日本だと工業会も結構あるじゃない ですか (25:00) それこそ工科大学日本でいう公設市日本の 構成みたいな工科大学に近いと思いません けどそれから一般の企業それこそ中小の人 たち 労働組合 労働組合の無効強いのでそういうの全部を ちゃんとつながって 議論するような場を実はそこだけはトップ ダウンで 場を用意するのはトップが病気であると コンプライアンスなんかにかからないって いうことをそこが募集したあーなるほど なるほどこの辺がすごいやり方としていい なとただ日本でそれを真似るのはすごく 難しくてもともと僕もサラリーマンやって たんでよく分かりますけど女神意識とか すごくあるのそこを乗り越えてそこまで やるようになるにはまだまだ時間かかるの で何らかしらの日本のやり方を見つけない とそっちにはいかないのかなというのは 思いますけどここについてはご意見あり ますか日本って確かに女将が決めてくれ ないと話が始まらないそれでデータ庁 なんか作ったから今はさっき見た防災だと か教育だとかそういうところに限られてる んだけどいずれはものづくりのところに 関してもガイドライン作りということに もちろんそれを使う使わないはそれぞれの (26:05) 古者何が判断すればいいと思うんだけど あっていいと思うんだよね今dfftって ですねデータフリーフローウィズトラスト という考え方があって日本はそのアメリカ 型の後ヨーロッパ型の間でどうしようかと 悩んでてトラストってのはセキュリティも 含めた信用をどういう風に担保するかそれ そうであればあとはデータできるだけ自由 に交換やり取りができてる社会がいいのだ ということで進めようと思ってるわけただ 日本はとにかく記録するとか 議事録画とか大好きで大好きですもう ものすごい国もそうなんだけども大量の データとなってであの何のために記録し データを保持してるとさっぱりわかんない けど ものすごいアータイブって意味では日本人 は大好きで何でもかんでも記録に残し 膨大な240ぐらいの国関係の データベースあってそこに何らかの会社 データを蓄えてんだけど出口がない法律で も担保をしてそれを匿名加工情報で使える ようにしましょうということにしてるんだ けどなかなか難しい使う側の意識がない から やめておけばエビデンスがっていう本当何 (27:09) のために貯めるかっていうことのが大事な のであってそうしなかったら貯めたものが 見た目みたいになってる可能性あるわけよ 北を開いてみました 重要なキーがないからそんな話は5万と あるんだよねだけどもとにかく記録するの 大好きだから 膨大にあるんだよFAとかそういうのの 現場だってさ 品質管理だとか言ってさいっぱいいっぱい 取ってくださいどうしましたっていう こんなでしょう といやストレージもねとか言っちゃった から良かったですよ だからデータ教育じゃないんだけどデータ を使ってどうやってものづくりものづくり のqcdのコントロール 付加価値をコントロールしていくのかって 言ったところを上位構造として考えないと この話はドイツで進めてたような標準規約 だったりだとかそういうまだレベルじゃ ないと思う 基本的に専門用語だという言い方もするん ですけどもなかなかだいたいこの コントロジーっていうのを 技術者でしゃべっても情報系の人はある 程度通じるんですが機械とか電気の人に 喋るとなんか難しいのでみたいなので (28:14) 終わっちゃうんですねあえて 訳すと 概念の体験か言語化できないですね例えば これペットボトルでお茶が入ってますある 人にはちょっと飲み物って表現したり飲料 水っていったり それぞれが何が違うのかって整理できてる かって言ったら日本人は何となくあの人 こういうこと言ってんだよなって 受け止める余地があるから自分を見れば わかるそこをやっぱりちゃんとデジタルな のでそれこそ1ビット違ってさ違う問題で ある程度のとこまでは合わせ込まないと そういうのを 概念も体系化としてやっていかなきゃいけ ないんです地道なそういうところの仕事 って本当は僕学科かなと思うんですが実は あまり 論文とか書けないのでそういうところが すごくなおみの通りメタデータとかないっ てことなんですよねそうですデータはだ けどそのデータの意味を 与えているもう一つ上のメタデータという のが必要でそれがないんですよ国で言うと ね例えばどういう議論になるかっていうと 土地取引します 登記簿とか作ります皆さんびっくりするか (29:17) もしれませんが 登記っていうのもあれ別に2位であって 絶対しなきゃいけないわけじゃないんだよ 登記をしているというのはあくまでも第三 者に対して答弁ができる私のものだという 担保してるだけなのであって彼女も所有権 を表現してるのかどうか別なこの人のもの だったように国の方が担保しているだけの 話なんで 登記されてなくたって表記の話を聞いたら できる 次じゃあ住所がどういうものか住所に 関する決まりがないのでいい加減につけ てるわけですよ深く市区町村で勝手にこう だと言って 首席測量やるときに 鉛筆のしてつけてるだけで山の方に行くと 住所なんかないのメタデータというのは どういうことかって言うと世界的には住所 っていうのはナンセンスであって例えば 緯度経度ポリゴンでやるんですよなるほど わかるからわかりますか つまり1位に決めたいのだというのが まさにメタの考え方なんだけどデータって いうちょっと住所が何かを表してると思っ てるわけそれは単純にメタの世界から行く とどういうこと言ってるかちょっとお互い (30:21) があそこっていうのを 俗称で呼んでるようなもの共通言語では ないメタ化されてないんですそんなもの は同じように例えばデータの取り方に強い ですね受け渡しにしろメタという構想が ないんで通称みたいな各法人のですね個別 の決め事になってしまってるとそういう ことなんです でもそういうのがメタデータでそういう 概念がいろんなところに本はかけている やっぱり山ってば川っていう文化でずっと 来ちゃったのでデジタル的じゃない あくまでも 楽なんだけどアナログ的なんだよねとして はですね今日議論いただいてですね先生が そういうご認識を持ってると非常に 心強かったまたこの内容はしっかりいつも のプレゼン形式が落として動画にはまとめ ていきたいと思ってますがまずは第1弾と いうことインダストリー 政府なりが何しなきゃいけないかっていう ご提言というかサゼッションがあればそれ やらなきゃいけないとかこんな3点は大事 だよとかってのあればぜひこの資料では 言ってますけど 範囲が広いので一律になんかでとっても (31:25) 言えないですとただ間違いなく変なのは すごくベーシックなところで 海外と 常識があってないですとでいまだに例えば erpはカスタマイズするのが当たり前の ように思ってるような発想つまりその前に デジタル化導入しやすいように今日 改善しなきゃいけないのが最初にありきな のに日本は全然できない今の業務に合わせ てソフトウェアを作る機会ちゃうとでも その一番徹底してるのが現場で使ってる エクセルでおじさんが一人でエクセル表を 作っちゃってそれで品質管理しててその おじさんが病気でしばらくいなくなっ ちゃうともう誰も管理する方法がわから ないみたいなことが当たり前に起きちゃっ てとにかく国にっていう話で言うと一つ だけ気にしてるのは 短期の話は誰でも考えるとこがあってそれ はいろんな動きをやって 失敗もあります 成功もありますっていう積み上げていく しかないんですけど長期にそれをちゃんと 同じ視点でずっと見ていて全体がちゃんと 良い方向へ動いてるっていうのを 管理しているような仕組みは絶対いるんだ と思っていて実はパワーラインを立ち上げ (32:29) たあたりで関係者と一部議論したのは シンクタンク的に長期に関われるような 組織になっていくべきなんじゃないです かっていうのは随分いろんな方と議論した んですねところが現実には2年3年で パスワードがポッと出されてそれに向かっ てはい終わり次次のパスワードみたいな 状態にどんどんどんどん回してる中で周り みたいな組織もすいません僕は 某社から来てんですけど来年人事動画なん でやりますというともうそこで 切れちゃうせっかく 議論し積み上げているのがちっとも 積み上がったよねこれを何とかしなきゃ いけないっていうのは根本にあると思って いてそうすると基本的には個人が関わった んだったら個人がずっと関わり続けられる そういう仕組みがもっとあって光るべきな んじゃないかなとずっと思っていてそう いうことを一緒に国と考えていかなきゃ いけなくて誰がやるやらないっていうより は民間がやるなら民間やるで僕は現場を 知ってる方がいいと思うので制度として今 日本の中に全くないで本来は多分額みたい なところそういう役割を担うべきなん (33:34) でしょうけど学校はそこまでもまだ来て ない問題が提示されたそれを解く方のこと は一生懸命 瞬間やれ力はすごいだと思いますけど 当たってそういう整理をして管理していく ような形には エコシステムと言ったらあれです ルールがないですねそこはすごいなと思っ たのは2000年の頃から 騒いでいる人たちはいまだに関わっていて 方向感必ず見ているそういう人たちが ちゃんとした表の制度でなくても機能する 構造になっているのがやっぱり我々も今 すぐなるっていう難しいと思いますけど なっていくべき すごく感じています 友だと思っていて重点計画っていうのを 工程表で5年以上引いてるんですよこの 軸や構造は絶対買えないようにということ で引き継いで持って特にベースレジスト リーって言われるようなそのマスターに 関わるところだったら今みたいな規約の所 っていうのは何年もかかるから上乗りをし ちゃうのではなくて積み上げ型にし ましょうということで結構ねそこは努力し てやりましたよねただそれを次の世代次の (34:39) 世代の 担当者がちゃんと引き継いでいくかどう かっていうのはわかんないんだけど一応で も5年 持つようなものは作ったということで お洒落た通りなんだろうなとありがとうと いうことで彼は聞けない議論ということで 非常に生存権のディープなところですね 本当にありがとうございますありがとう ございました ということでドイツ戦略の今ということで ございましたうち戦略というかですね ハローファーだったりドイツに訪問して ですね今のドイツがどういう戦略で世界に 打って出ようとしてるかっていうのを研究 されてるrriさんとですねそして山田 太郎さんですね国会議員の方と討論をさせ ていただきましたいかが感じられた でしょうかということでお疲れ様でござい ましたでちょっと会話だと分かりにくいと 思ってますのですでに実は概要をですね いつものプレゼンベースでまとめさせて いただいておりますさらにですねあの バーもしくは花は 訪問することが実は確定してるんですねと いうのも実はですねフランスの企業の シュナイダーエレクトリックさんからです (35:42) ねぜひそのハローバーに来てですね弊社 取り上げて欲しいという依頼をいただいて おりますので実際にお伺いしてですね現地 にリポートをさせていただきたいと思い ますあの他に行かれる方はぜひですねDM いただいて無効であってですね逆に僕に 色々教えていただきたいと思ってますので 現地では先生になっていただいて一緒に 生まれたら幸いでございましたそのブース 出してるんでここを遊びに来てください みたいな案内もまあ海外の地ということ ですね日本の展示会とは違って極力訪問と いうかまあ喜んで訪問する方向になると 思いますのでこれも併せてメッセージ いただければ幸いでございます TwitterもしくはYouTubeの メールアドレス宛にお願いしますという 感じでございますこのようにですね今回 ドイツのお話だったんですけどもまあ製造 業に関連したトピックをいつも扱っており ます工作機械もそうですし制御ですね FA生産技術さらにセミコンアンバサダー ということで半導体もまとめさせて いただいていると製造業に関連する方です ねそして製造業が好きなそしてものづくり 太郎に興味持っていただいた方はぜひ チャンネル登録いただいて応援をしてあげ てくださいそして次回ですが来ましたね (36:43) ラピー出す対談第2回ということで前回 あのラピュタス対談をやったんですけども ソフトウェア系のエンジニアが多かったの で今回はプロセス寄りのですね対談を すでに収録終わっているんですねかなりの 玄人を集めてですねもうそうそうたる面々 で議論をさせていただきましたのでこちら もお楽しみにいただきたいともしくは 乾燥系の話ですねまあ前半FA系の話に なると思いますのでこちらもこうご期待 くださいということでまた次の動画で会い ましょう本日ありがとうございました じゃあねバイバイ今日の千葉ちゃんの一言 本日も最後までご覧いただきありがとう ございました 刺激になった方はいいねボタンと チャンネル登録をぜひぜひお願いします次 のビデオでお会いしましょうまたねー
■ものづくり太郎チャンネル ものづくり太郎のプロフィール
YouTube 活動のためミスミを退社。日本では製造業に関わる人口が非常に多いが、
YouTube の投稿に製造業関連の動画が少ないことに着目し、「これでは日本が誇る製
造業が浮かばれないと」自身で製造業(ものづくり)に関わる様々な情報を提供しよ
うと決心し、活動を展開。ものづくり系 YouTuber として様々な企業とコラボレーシ
ョンを行っている。業界に関する講演や、PR 動画制作等多数。
【参考資料・出所】
・インダストリー4.0の教科書
https://bookplus.nikkei.com/atcl/catalog/16/252010/
・議員会館
https://www.yamagata-np.jp/feature/nagatacho/kj_2015030100419.php
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